Kérdés: Miniszter úr, nagy örömünkre szolgál, hogy üdvözölhetjük Önt a „Nagy Játszma” televíziós műsorban. Köszönjük, hogy időt szakított ránk. Hadd mutassam be kollégámat, Andrew Napolitano bírót, a neves amerikai televíziós személyiséget, a „Nagy Játszma” állandó vendégét.
Szergej Lavrov: Köszönöm a meghívást. Nagy megtiszteltetés itt lenni Napolitano bíróval és Önnel.
Kérdés: Miniszter úr, rendkívül nagy öröm számomra, hogy a vendége lehetek itt, a Fogadóházban. Köszönöm a lehetőséget a beszélgetésre. A közelmúltban Donald Trump amerikai elnök különmegbízottai, Steve Witkoff és Jared Kushner Moszkvába látogattak, és találkoztak Vlagyimir Putyin elnökkel. Mit tud mondani nekünk a látogatásuk eredményeiről?
Szergej Lavrov: A tárgyalások nyitó részének jelentős részét közvetítette a televízió, beleértve Vlagyimir Putyin elnök megjegyzéseit, valamint Witkoff úr és Kushner úr válaszait. Jurij Usakov elnöki tanácsadó, aki részt vett a találkozón, később részletes tájékoztatást adott a megbeszélésekről.
Diplomáciai hagyományainkhoz tartozik, hogy arra szorítkozunk, amit nyilvánosságra hozni megállapodtunk. Nem kívánom azok példáját követni, akik most arról spekulálnak, hogy Witkoff úr és Kushner úr mit hozott Moszkvába, és mit vittek Kijevbe. A Verhovna Rada egyik hölgy képviselője már ki is jelentette, hogy amit hoztak, az sokkal rosszabb annál, mint amit Ukrajna korábban elutasított.
A spekulációk folytatódnak. Az amerikai fél semmit sem mondott a további diplomáciai lépésekről. A franciák mindazonáltal az Élysée-palotából már bejelentették, hogy ők is érintettek voltak, és hogy az amerikaiak szerint a közvetlen tárgyalások az Egyesült Államokkal határozottan újraindulnak az orosz Állami Duma-választások után. Mindezt az Élysée-palota lelkiismeretére bízom – különösen azért, mert hírhedt a nem éppen etikus megközelítéséről, amikor arról van szó, mi hangzott el a telefonhívások vagy egyéb beszélgetések során.
A megbeszélések lényege – és ezt magabiztosan mondhatom – azon az ukrán kérdéssel kapcsolatos állásponton alapul, amelyet Donald Trump elnök közvetlenül az Ovális Irodába való visszatérése után vázolt fel. Először is kijelentette, hogy fel kell adni az Ukrajna Észak-atlanti Szövetségbe való bevonására tett kísérleteket. Emlékeztetett arra, hogy ez már jóval Vlagyimir Putyin elnök előtt világos volt. Az ügy lezárult, és nincs szükség arra, hogy megpróbálják újraéleszteni.
Az amerikai álláspont második eleme a terepen kialakult realitások elismerésére vezethető vissza. Külön szeretném hangsúlyozni, hogy a kérdés nem a területekről szól.
Egyesek azt mondják, hogy mivel Oroszország bizonyos területeket elfoglalt, egyszerűen ott kellene megállnunk, ahol éppen vagyunk. De itt nem területről van szó. Amikor a terepen lévő realitásokról beszélünk, azokról az emberekről beszélünk, akiket közvetlenül a 2014. februári puccs után „alávalónak”, „más fajúnak” vagy terroristának bélyegeztek. Amikor megtagadták az illegális puccs kimenetelének elfogadását, a nemzetközi humanitárius jog kirívó megsértésével hadsereget, vadászgépeket és tüzérséget vetettek be ellenük. Ezeket az embereket nem tekintették emberi lénynek.
Petro Porosenko, akit nem sokkal később elnökké választottak, 2014-ben azt mondta, hogy az ő gyermekeik – az igazi ukránok gyermekei – tiszta iskolákba és óvodákba fognak járni, míg a Donbászban élők gyermekei a pincékben fognak megrohadni. Hogyan tervezik az európaiak visszajuttatni ezeket az embereket a rezsim kezébe, amikor az 1991-es határok visszaállítását követelik? Egyszerűen át akarják adni ezeket a területeket a náciknak? Vagy meg akarják büntetni ezeket az embereket azért, mert meg akarták őrizni szabadságukat, kultúrájukat és az orosz világhoz való tartozásuk tudatát?
Már számos alkalommal kitértem erre a témára. Amit hangsúlyozni kívánok, az az, hogy a terepen lévő realitások – amelyeket Donald Trump amerikai elnök és csapata, amennyire meg tudjuk ítélni, továbbra is elismer, ahogyan Alaszkában is tették – az emberekre és a népszavazások során kinyilvánított véleményükre vonatkoznak. Ez érvényes a Krímre, a Donyecki és a Luganszki Népköztársaságokra, és természetesen a Zaporozsjei és Herszoni területekre is. Az a tény, hogy az amerikaiak a velünk való kapcsolataikban, különösen a Vlagyimir Putyin elnökkel folytatott megbeszéléseiken ezekre a realitásokra alapozzák megközelítésüket, olyasvalami, amit pozitívan értékelünk, és ami hajlandóvá tesz bennünket a dialógus fenntartására velük. Elismerik ezeket az alapvető elveket, és megpróbálnak segíteni az ezekre épülő megoldások megtalálásában. Úgy vélem, ez a megközelítés támogatást érdemel.
Kérdés: Ön éppen most említette Alaszkát és az anchorage-i találkozót. Sokan úgy vélik, az oroszok azt hitték, megállapodásra jutottak az amerikaiakkal, ám később kiderült, hogy nem ez a helyzet. Tudjuk, hogy Donald Trump amerikai elnök aláírt egy egyetértési megállapodást Iránnal, majd néhány órával később visszalépett tőle. Miért bíznak az oroszok?
Szergej Lavrov: Szeretnék abszolút tisztán látni, és megelőzni mindenféle félreértést. Ezt a témát már számos alkalommal kommentáltuk.
Ez nem a mi kezdeményezésünk volt. A szóban forgó javaslatot Steve Witkoff terjesztette elő mindössze néhány nappal az anchorage-i találkozó előtt. Vlagyimir Putyin elnök lényegében már elmondta az észrevételeit ezzel a helyzettel kapcsolatban. Értékelését átfogalmazva: elismerte, hogy voltak nehéz pillanatok. Nem adta jóváhagyását, amikor ezt a javaslatot előterjesztették neki Moszkvában. Alaszkába érkezésekor azonban kijelentette, hogy átgondolta a dolgot, és arra a következtetésre jutott: bármely megállapodás ilyen vagy olyan formában szükségszerűen kompromisszumos elemeket hordoz, mégis készen állt felelősséget vállalni az elfogadásáért, bízva abban, hogy a nép megérti a döntését.
Valójában egy amerikai javaslat volt, amelyet az eredeti formájában mutattak be. Természetesen a javaslatból hiányoztak bizonyos részletek, de a rendezés alapvető elvei fel voltak benne vázolva. Vlagyimir Putyin elnök mindegyik alapelvet módosítás nélkül elfogadta. Emiatt némileg megdöbbentett, amikor Marco Rubio amerikai külügyminiszter idén júniusban kijelentette, hogy az Egyesült Államok nem járhat el közvetítőként, mivel egyértelműen Ukrajnát támogatja.
Valóban, és ami azt illeti, hogy mi lett később ezekből az értékelésekből… Hogy felfrissítsem az emlékezetüket, arra buzdítom Önöket, tekintsék át Vlagyimir Putyin és Donald Trump elnökök anchorage-i sajtótájékoztatóját. A „briliáns eredmény” kifejezés hangzott el, valamint a „megállapodás megértése” fordulatot is használták. Donald Trump amerikai elnök az anchorage-i kimenetelt produktív, jelentős előrelépést hozó találkozóként jellemezte. Még azt is megjegyezte, hogy nagy vonalakban már csak egyetlen kérdés maradt megoldandó, ami kolosszális áttörést jelentett. Emlékezetem szerint ez közel áll az eredeti megfogalmazáshoz – ebben a pillanatban nem emlékszem rá szó szerint.
Természetesen ezt követően az Egyesült Államok európai szövetségesei megdöbbentek, Washingtonba siettek, és nyomást kezdtek gyakorolni az amerikai adminisztráció vezetésére.
Néhány hónap telt el. Idén júniusban az eviani G7-csúcson Emmanuel Macron francia elnök azzal dicsekedett, hogy „eltemették” Anchorage-ot. Állítása szerint az Egyesült Államok most már hozzájuk igazodott. Donald Trump most már velük van. És ismét mindannyian egyesültek Oroszország ellen. Így állt a helyzet.
Mindannyian láttuk az eseményeket, amelyek az anchorage-i csúcstalálkozó, az eviani G7-csúcs és az ankarai NATO-csúcstalálkozó között lezajlottak, valamint azt is, ahogyan ezeket az eseményeket a médiában tálalták és a politikusok bemutatták. Mindazonáltal nyilvánvaló, hogy Európa nem csinált titkot legfőbb céljából: megakadályozni, hogy az amerikaiak kitartsanak a saját, Vlagyimir Putyin elnök által elfogadott javaslatuk mellett annak eredeti, módosítatlan formájában. Pontosan ezt akarta Európa.
Kérdés: Ha az amerikai tárgyalópartnerekre tekintünk, valóban komoly embereknek tűnnek, akik őszintén a béketeremtők szerepét kívánják betölteni. Maga Putyin elnök is ezt mondta. Én magam nem ismerem jól Jared Kushnert, de volt vele egy igen intenzív tapasztalatom akkoriban, amikor Robert Mueller különleges ügyész mindkettőnket külön-külön kihallgatott az állítólagos kapcsolatainkról és az úgynevezett „orosz beavatkozási” csatornáról. A vallomásaink teljesen megegyeztek. Ez a tapasztalat azt mondja nekem, hogy Kushner erkölcsi integritással bíró ember. De éppen azért, mert tisztességes emberekként tekintünk rájuk, úgy vélem, azt is fel kell ismernünk, hogy az Egyesült Államokat képviselik – és ahogyan Marco Rubio külügyminiszter egyértelművé tette, az Egyesült Államok rendkívül aktívan támogatja Ukrajnát. Hogyan tekintsünk tehát rájuk: becsületes közvetítőként vagy érdekelt félként?
Szergej Lavrov: Nos, mindenekelőtt már rámutattam valamire, ami megkülönbözteti a Trump-adminisztrációt a nyugati világ többi részétől: ők ténylegesen elismerik a valóságot. Ezen egyaránt értem Oroszország jogos biztonsági érdekeit (és lássuk be: ők a NATO-tagságot még csak alku tárgyaként sem kezelik), valamint azon emberek akaratát, akik évszázadok óta ezeken a földeken éltek, és akik a történelem szeszélye folytán kerültek az Ukrán SZSZK-hoz. Ez az elismerés nem csekélység. És ha azok az emberek, akikkel most tárgyalunk, képesek elfogadni a nyilvánvalót, az valójában megmutatja, milyen mélyre süllyedt a Nyugat többi része, hiszen ők még a legszembetűnőbb tényeket is megtagadják.
Jared Kushnerrel még Donald Trump első elnöki ciklusa alatt találkoztam, amikor az elnök fogadott a Fehér Házban. Váltottunk néhány szót. Kellemes és megbízható személy benyomását keltette bennem. Steve Witkoff-fal pedig Trump második ciklusa alatt beszéltem – ő szintén egyértelműen tető alá akar hozni egy megállapodást. Ennek ellenére nyilvánvaló, hogy több pályán egyidejűleg mozgó tárgyalófelekként – Irán, Palesztina és a tágabb Közel-Kelet – nincs rálátásuk az egész amerikai–orosz kapcsolatra.
Ahogyan Ön helyesen rámutatott, a Külügyminisztérium (State Department) némileg a partvonalra szorult, akárcsak a mi Külügyminisztériumunk (mi egyszerűen végrehajtjuk az orosz elnöktől kapott utasításokat). A tárgyalásokban közvetlenül részt vevő személyek a mi megítélésünk szerint azok, akik megfelelnek a két amerikai tárgyalópartner szintjének és pozíciójának.
Párhuzamosan azonban az amerikai–orosz kapcsolatok többi részéért felelős egyéb szereplők mennek előre a saját fejük után, függetlenül attól, hogy érdekükben áll-e a tárgyalások sikere.
Vegyük például a Kongresszust, az Adminisztrációt, a Pénzügyminisztériumot – ők feltétel nélkül meghosszabbították az összes szankciót, amelyet az előző adminisztráció, vagyis az úgynevezett Biden-kongresszus idején vezettek be. Most Trump elnök azt mondja: „ez Joe Biden háborúja, és soha nem történt volna meg, ha én vagyok az elnök” – de realistának kell lennünk azzal kapcsolatban, ami a valóságban történik. A Biden-korszak szankcióin felül most újabbakat látunk a jelenlegi adminisztráció részéről is – például a Lukoil és a Rosznyefty ellen. Scott Bessent pénzügyminiszter pedig nyíltan beszél a szankciók megkettőzéséről és a globális energiapiacok amerikai ellenőrzés alá vonásáról. Mindez meglehetősen furcsán fér meg a tárgyalások konstruktív hangnemével. De ilyen az élet – és mint mindig, az élet tele van ellentmondásokkal.
A MAGA szlogen – „Tegyük Amerikát újra naggyá!” – és a mögötte álló ideológia nem tűnt el. Ez tisztán látszik az Oroszországhoz való hozzáállásukban is. Egyszerű tény: az amerikaiak gazdasági hasznot akarnak. És igen, megértik, hogy e haszon eléréséhez nem bánhatnak Oroszországgal úgy, mint néhány más országgal. Hogy ez végül vezet-e valahová – azt ebben a szakaszban őszintén szólva nem tudnám megmondani.
(Folytatjuk…)
